近日，改编自马伯庸同名小说的电影《长安的荔枝》热映。
小说的灵感来自杜牧《过华清宫》的一句诗：“一骑红尘妃子笑、无人知是荔枝来”，讲述一个小人物李善德，如何克尽艰险，将广州的荔枝一路运到了长安的故事。在这个过程中，李善德看尽蝇营狗苟，尝遍勾心斗角，最终从一个办公室小白，变成职场老手。
这是马伯庸一贯的风格，用小切口撑起大叙事，解构当时的政治现实，他借用李善德的经历，似乎是想告诉人们盛唐的黑色政治，暗示荔枝、贵妃、唐玄宗与唐代衰败的某种关系。
但在华东师范中文系的徐俪成看来，按照正史记载，贵妃很可能吃到了荔枝，大家针对荔枝从哪运来的、怎么运送的猜想和解释，固然重要，但更重要的是，经过历代知识分子的不断谈论，使得皇帝想吃上一口荔枝还得找各种理由，与唐玄宗划清界限。
荔枝变成了一个警示的符号。
以下为《九派长谈》小宇宙节目《这口锅，荔枝和杨贵妃都背不动 | 聊聊长安的荔枝》的部分实录。稿件经过整理，发布前经徐俪成审定。
完整版见：
展开剩余90%【1】杨贵妃真的喜欢吃荔枝吗？
九派长谈：看了《长安的荔枝》，您有什么感受？
徐俪成：《长安的荔枝》这本小说，我在它一出版就看了。我们知道，荔枝有个重要特点，容易腐坏。在唐代的保存和运输条件下，怎么让荔枝完好无损地运到长安，是个很有意思且重要的问题。
这部小说体现了马伯庸先生近年写作的一个特点：他很关注实际的政务操作，尤其是细节层面，比如事情如何一层层推进完成。像《显微镜下的大明》《太白金星有点烦》等，都是在具体历史故事的外壳下探讨这个问题。
这个问题古今相通 —— 政务如何运行，这可能也是大家关注的原因。他能结合对后代历史和现代职场的理解，去想象具体的政务运作过程，读起来却非常合理。这正是这部小说和电视剧的有趣之处。
九派长谈：杨贵妃真的喜欢吃荔枝吗？正史里有没有相关记载？
徐俪成：正史里有记载，《新唐书》说杨贵妃很喜欢吃鲜荔枝，会派人到数千里外的南方去运。不过《新唐书》是宋代编写的，这段记载很可能出自唐代笔记《唐国史补》，内容差不多。
《唐国史补》里提到，杨贵妃喜欢吃荔枝，因为她是四川人，四川产荔枝；后来她发现岭南的荔枝更好吃，就让人从岭南进贡。《新唐书》的编者欧阳修、宋祁等人，写作时喜欢用笔记小说的材料，很可能就是参考了《唐国史补》，才把这段内容补进杨贵妃的传记里。《旧唐书》里则没有相关内容。
关于杨贵妃在哪吃荔枝，有两种说法，有的说在长安，有的说在华清宫。但《唐国史补》等很多记载都没具体说明，一般来说，不特指的话，应该是运到长安的。
九派长谈：提到杨贵妃吃荔枝，很多人都会想到杜牧的《过华清宫》，这首诗写在杨贵妃死后一百年，杜牧当时在什么历史背景下谈论这件事？
徐俪成：杜牧处于中晚唐时期，唐代自安史之乱后一蹶不振，主要原因是安史之乱导致了藩镇割据，北方尤其是河北、山西一带，长期不在皇权控制之下，国力急剧衰弱。
中晚唐的人特别怀念盛唐的繁华，于是兴起一股回忆、怀念盛唐的热潮，其实是在将盛唐盛世与中晚唐衰世对比，有抚今追昔之感。杜牧写这首诗，显然也是出于这个目的。
九派长谈：很多诗人都写过荔枝，为什么杜牧这首诗反响这么大？
徐俪成：其实写荔枝、写杨贵妃吃荔枝的人不少，比如杜甫也写过，但写得比较隐晦。杜牧的诗之所以让人印象深，首先是画面特别鲜明 ——“长安回望绣成堆，山顶千门次第开。一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来”。这个场景本身就有深刻的意味，能让人琢磨出很多东西。
比如他把杨贵妃吃荔枝的场景放在华清宫。华清宫是唐玄宗和杨贵妃休闲的行宫，皇帝不好好待在长安皇宫，跑到行宫去，本身就象征着他开始不理正事、贪图享乐了。唐代很多记载都说，唐玄宗有了杨贵妃后，经常带她去华清宫避暑，后期几乎每年冬天都去，所以华清宫就是他享乐的象征。
第一句 “长安回望绣成堆”，说明他已经远离长安，把繁华抛在身后了；“山顶千门次第开”，华清宫作为行宫是禁地，有无数道门和关卡挡着老百姓，表面是为了皇帝安全，其实也是怕别人看见他享乐。
杜甫在《自京赴奉先县咏怀五百字》里就写过：他在长安做官后回家接家人，路过骊山华清宫，听见里面歌舞热闹，却进不去，只能想象唐玄宗在里面多奢靡 —— 动不动就赏赐杨贵妃的兄弟姐妹一大堆东西。
杜甫当时就觉得不对，那些绫罗绸缎都是老百姓辛辛苦苦织出来的，是征税征来的，本该用在正经地方，不该随便赏给宠妃家人。这就看出华清宫的层层关卡，其实象征着皇帝已经脱离百姓、脱离江山了。
有了这个背景，“一骑红尘妃子笑，无人知是荔枝来” 的讽刺意味就特别浓了：皇帝把自己和江山、百姓隔得严严实实，可这 “一骑红尘” 却能轻松越过重重关卡。
按常理，能越过这些关卡的该是多重要的事啊，比如边疆情报、安禄山叛乱的消息之类，结果居然只是荔枝！
这说明皇帝心里的轻重早就颠倒了 —— 让妃子开心最重要，江山百姓都靠后。这首诗能流传这么广、让人记得这么牢，就是因为用一个画面藏了太多象征意义，给人留下了思考的空间，确实写得好。
杜牧那个年代，华清宫已经破败了，后来的皇帝也不怎么去避暑了。唐玄宗时期有很多行宫，他总到处游玩，可安史之乱后，皇帝一是军事政务忙得没空玩，二是出行要地方接待、花很多钱，朝廷也没余力了，所以玄宗时期的很多宫殿都荒废了。
【2】作为警示符号的荔枝
九派长谈：宋代晁说之的“荔枝一骑红尘后，便有渔阳万骑来”，直接把荔枝和安史之乱挂钩了。荔枝好像不只是水果本身，还成了一种警示符号？
徐俪成：对，这是宋代人的诗。杜牧的诗句在宋代很有名，很多诗人在诗词中化用了它的意思。宋人可能说得更直白，直接把 “一骑红尘妃子笑” 和后来的安史之乱联系起来。其实杜牧说得比较含蓄，没提后面的事，是我们读的时候会自然想到。
宋代很多诗词把这一点说透了，荔枝成了君王昏庸、贪图享乐、不关心国计民生的象征。宋代士大夫喜欢批评君王、提建议，所以他们的作品往往更直白、激烈。
九派长谈：能不能再举些例子，说明后来的文学表达中，荔枝作为警示符号的情况？
徐俪成：因为杜牧的诗句太有名，后代人提到荔枝就会想到这首诗。宋代以后，荔枝产地更多，人们对荔枝的认识更清晰，运输方法也更多，所以宋代的诗人词人大多能吃到荔枝。
尤其是南宋，很多文学家被贬到岭南、海南，他们尝到荔枝后态度矛盾：一方面觉得荔枝好吃，在诗词中表达喜爱；另一方面，因为 “一骑红尘妃子笑” 太有名，荔枝和君王不务正业、奢靡之风挂钩，所以他们常在诗后 “找补”，说自己是被贬到远方才吃到荔枝，和唐玄宗从远方运荔枝到长安的情况不同，对他们来说，荔枝反而成了一种安慰。
也有人会强调自己的荔枝和唐玄宗的不一样。比如唐宋八大家之一的曾巩，神宗朝时被贬到福州做地方官。宋代福州算偏远地区，但福建的荔枝在宋代很有名 —— 唐代主要是四川和岭南（广东）的荔枝有名，宋代因为蔡襄（著名书法家）写了《荔枝谱》，大力推广家乡福建的荔枝，说福建荔枝最好吃，所以福建荔枝被认为是最美味的。
曾巩到福建后，为了巴结皇帝，写了一份进贡荔枝的奏章，说往年进贡的荔枝路程远、时间长、品种差，他到福建后实地调查，挑出几十种最好的荔枝进贡。但写到这里，他突然想到，给皇帝进贡荔枝，不就和 “一骑红尘妃子笑” 一样了吗？这不是把皇帝比作唐玄宗了吗？
他担心皇帝多想，就马上 “找补”，说汉代、唐代进贡鲜荔枝耗费大量民力财力，而现在进贡的是荔枝蜜饯，不用赶时间，不会耗费太多民力财力。他引用汉唐进贡荔枝的事对比现在，告诉皇帝 “我们不是那样的”，不会像唐玄宗那样劳民伤财。
如果没读过杜牧的诗，没把荔枝当作 “只顾个人骄奢、不顾国计民生” 的象征，曾巩其实没必要加这一句。他特意 “找补”，正说明这首诗让荔枝的形象深入人心，想到荔枝就会联想到这些。
九派长谈：我觉得荔枝挺冤的。就算不进贡荔枝，只要有这样的制度，进贡其他奇珍异宝或山珍海味，也会用同样的方式。
徐俪成：是的，这不只是批评荔枝，更是批评这种制度。在君主专政下，君主的命令，底下人会不惜一切代价去完成，但这不一定对国家和百姓有利。荔枝的特殊之处在于，它生长在偏远地区，保鲜要求高，运输过程最能体现这种制度的问题。
“一骑红尘妃子笑” 不仅影响大臣，对君主也有影响。君主提到自己吃荔枝会很谨慎，吃了可能不好意思，写出来还要回避、“找补” 几句。
比如宋徽宗很喜欢荔枝，曾尝试把荔枝移植到开封，还成功了。他把荔枝赐给大臣，尤其是北方的边防将士，还写诗说自己种荔枝和唐玄宗不一样：唐玄宗是给自己吃，他是给边防将士吃，有军事和政治意义，不是贪图个人享乐，想和唐玄宗撇清关系。
九派长谈：那君王也不自由吗？作为君主，只是想吃荔枝，还要找一长串借口安抚民意？
徐俪成：君王可以很自由，但过度自由的结果可能是亡国。如果君王对自己有要求，想做明君，或要塑造明君形象，就必须考虑老百姓的风评、社会的接受度，以及大臣的看法，不得不做 “撇清关系” 的事。从这个角度看，越负责任的君主越不自由，越放纵自己越 “自由”，但 “自由” 的结果就是 “一骑红尘” 之后的严重后果和副作用。
【3】作为符号的杨贵妃，与唐代女性生存状况
九派长谈：提到荔枝作为象征符号时，我想到有网友评价《长安的荔枝》，说杨贵妃是不是也被当作了符号？李隆基昏庸、不顾民生，为什么要把矛头指向一个女性？
徐俪成：对，杨贵妃其实也成了符号。我看史书和唐代笔记，感觉杨贵妃其实不太关注政治，她可能比较会撒娇，容易让唐玄宗这样的年长男性喜欢，仅此而已。
后来出现的问题，不能归咎于她。比如唐玄宗因为宠幸她，进而宠幸她的兄弟姐妹（韩国夫人、虢国夫人、杨国忠等），赏赐他们很多朝廷财物，这些都不是杨贵妃能决定的，本质是君主滥用权力。就算没有杨贵妃，唐玄宗宠幸张贵妃、李贵妃，也可能做同样的事。所以把问题推到杨贵妃身上是不对的。
其实唐代人没把杨贵妃当罪魁祸首，反而多有怜惜。比如《长恨歌》，讲杨贵妃死后，唐玄宗日夜思念，后来他们在虚无缥缈的仙山重逢，可见唐代人觉得杨贵妃是政治的牺牲品，祸源在皇帝。
中国古代很多皇帝的问题，会被后世推到别人身上，比如妃子、宦官，但实际上，宦官和妃子的行为，根源都是皇帝滥用权力 —— 皇帝任由权力转移到他们或相关人身上，才造成悲剧。只要皇帝管好自己的权力，这些事都不会发生。所以唐代人对这件事看得比较清楚，对杨贵妃多是同情，后世把责任归到女性身上，多少有为皇帝开脱的意思。
九派长谈：您提到真实的杨贵妃可能不关心政治、比较会撒娇，能再说说她的其他细节吗？她到底是个什么样的人？
徐俪成：杨贵妃在唐代中后期很受唐玄宗宠幸，玄宗到哪都带着她，所以盛唐时期，很多人见过他们在一起的场景，杜甫、李白等都写过相关作品。
这些作品里，杨贵妃是娇羞、依赖唐玄宗的形象，不是奸诈谋利的样子 —— 奸诈谋利的形象更多指向杨国忠，但杨国忠也未必真那么坏，只是皇帝把大量资源倾斜给他们家族时，他没有拒绝，这确实有问题。
杨贵妃后来被认为是安史之乱的 “祸源”，一个重要原因是马嵬兵变：唐玄宗逃到四川时，亲卫队不肯走，要杀杨国忠；杀了杨国忠后，他们还不肯走，说 “祸源还在”，唐玄宗就逼杨贵妃自尽了。
但其实，士兵不肯走主要是因为杨国忠。杀了杨国忠后，如果杨贵妃还在玄宗身边，士兵会觉得危险 —— 万一玄宗重掌权力要平反，杨贵妃在旁边说句话，可能就会杀了他们，这对他们是隐患。所以他们趁机逼死杨贵妃，并非觉得她是最坏的，否则一开始就会逼死她。
很多人看到唐玄宗和杨贵妃恩爱，对她印象很好。比如杜甫后来写《哀江头》，讲玄宗带杨贵妃在曲江游玩的欢乐场景，最后写到 “明眸皓齿今何在？血污游魂归不得”，满是惋惜 —— 这样相爱的两个人，这样美好的场景，最终却是悲剧。
在盛唐乃至中唐人眼中，杨贵妃是盛唐盛世的一部分。提到她，人们更多联想到的是盛世的消亡，而不是把她当作盛世消亡的罪魁祸首。
九派长谈：您刚说唐朝人对杨贵妃多是怜惜。我们知道杨贵妃本是寿王妃，寿王是唐玄宗的儿子，也就是说她本是唐玄宗的儿媳妇。这在现代看来很震撼。
徐俪成：对，唐代女性的处境和后世不同，因为唐代脱胎于北朝，北朝不是纯汉文化，带有很多胡族文化，尤其是鲜卑文化，而李唐王室其实有鲜卑血统。
陈寅恪先生研究过一个问题：杨贵妃入宫时是不是处女？他研究这个是为了证明唐代不怎么在乎 “男女大防”。我们能看到，武则天、杨贵妃原本都不是皇帝的妃子，都是皇帝从父亲或儿子那里 “抢” 来的，这和后世非常不同。而且唐代女性的社会地位也更高。
唐代能出现武则天,也和北朝传统有关。北魏的冯太后、胡太后等，都有太后干政的传统，延续到唐代，就有武则天、韦后干政，她们干政有意识形态基础。唐代女性也不完全局限在家里，武后时期，像太平公主这样的女性，就深度参与政治。
玄宗朝的女官会骑马、射箭、打猎，甚至参与马球运动。整体来说，唐代女性对社会和政治的参与度比后世女性高很多，主要是因为儒家 “男女内外之分” 的观念在唐代没那么严格。唐代文化不是单一的，而是多元的，在多元文化里能看到很多有意思的地方，这也是我喜欢唐代文化的原因。
九派长谈：刚聊到则天帝和唐代女官，相比杨贵妃这种象征盛唐荣耀、被宠爱又被史书 “托罪”、获唐人怜惜的角色，那些主动参与政治生活的女性，唐代人对她们的看法有什么不一样？
徐俪成：唐代人把武则天当作和其他皇帝一样的君主，没觉得她因为是女性当皇帝就有问题。看唐代文献和唐人言论，他们平静地接受了这一点，不需要特别做心理建设。反而是宋代以后，很多人会说 “女性干政”“牝鸡司晨”，有了这样的说法。唐代社会对女性深度干预政治的态度很开放，到宋代后，儒家进一步主导社会意识形态，才特别强调男女区别，批判外戚干政、后妃干政的危害。
九派长谈：当时的普通底层女性，比如小农妇、小商贩的妻子，过着什么样的生活？
徐俪成：普通底层女性相对后世更自由。比如她们可以自己做商贩，唐代确实有女性商人，能当家做主做很多事。敦煌文献里就有记载，比如女性主持造佛像等。所以在 “礼教大防” 没像后世那样严苛时，不管贵族女性还是平民女性，都有相对充分的自由空间。
文：九派新闻记者 覃钰钰
【来源：九派新闻】
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